Дүкен Мәсімханұлы: Қытай аждаһа емес…

 Ақын, аудармашы, шығыстанушы ғалым, филология ғылымдарының докторы,  Л.Н.Гумилев атындағы ЕҰУ шығыстану кафедрасының профессоры Дүкен Мәсімханұлы ұлы көршіміз Қытаймен арадағы қарым-қатынастарымыз жайында сыр шертеді.

САҚТАНҒАНДЫ АЛЛА САҚТАЙДЫ

– Дүкен Мәсімханұлы, қытайтанушы ғалым ретінде, Шығыстағы көршіміздің еліміз экономикасына ендей бастауы неліктен үрей ұялатып отырғаны жайында айтып берсеңіз… Шынтуайтына келетін болсақ,  біздің кен орындарында АҚШ-та, Ресей де, Ұлыбритания да, т.б. жұмыс істеуде, олардың ешқайсысынан да қорықпаймыз да, Қытайдан сескенеміз. Әлде бұл экономикалық мәселелерге ғылыми тұрғыда емес, саяси сипатқа көбірек ерік беріп алғанымыздан туындаған ой ма?

  – Бұл үрей әсте анау айтқандай, еш негізсіз немесе Ел болып көрмегендіктің көрінісі емес. Милиардтар елімен қарым-қатынаста біздің ел секілді тәжірибесіз, жас мемлекеттерді былай қойып, әлемдегі алпауыт державалардың өзі өте байыпты қимылдайды. Қарап отырсақ, анау мұхиттың арғы бетіндегі алып АҚШ-тан бастап, Еуропадағы мүйізі қарағайдай ежелгі империяларға дейін, Қытаймен қарым-қатынастың өзге елдерге ұқсамайтын бөлек статусы  бар. Мәселен, Германия анау бір жылдары қытайлықтардың туристік және жеке сапармен қыдырып келуіне тиым салатын заң қабылдады. Ал қытайлардан инвестиция тартпау, жастарын оқуға қабылдамау, елге кіргендеріне ықтиярхат, азаматтық  бермеу дүниежүзінің көптеген елдерінің заңдарында ашық жазылған. Бұл әрине, қытай халқының, Қытай елінің бір құбыжықтығынан немесе қандай да бір жексұрындығынан емес. Керісінше бұл сол елдердің  өз тағдырларын, ел болашағын ойлаудан туған сақтық шаралары. Себебі, Қытай елінің демографиялық жағдайы бүкіл жер жүзіндегі елдердің бәріне үрей туғызып отырған әлеуметтік шындық. Әлемдегі көптеген елдердің өздеріне осылай үрейлене қарайтынын қарапайым қытайлардан бастап ресми Бейжің де жақсы біледі. Милиардтың ішінде жүріп жұмыс табу бір қиын, жұмыс табылса еңбекақы мардымсыз. Мардымсыз еңбекақымен отбасын  асырау тағы қиын. Сонымен, былайғы қарапайым тұрғындардың өзі ылғи да шекараның сыртына көз тігіп, кеңірек әлемге кеткісі келеді де тұрады. Ал түптеп келгенде қай мемлекет те халқының жанбағысына жол ашуға қашан да мүдделі емес пе? Осылайша ресми Бейжің шар әлемге шарқ ұрып, есік-терезесі ашық ел, инвестиция сұрап отырған, экономикалық әріптес мемлекет іздейді.

1991 жылы Бейжіңнің көктен сұрағаны жерден табылды, күнде үрейін ұшырып, ұйқысын бұзып келген Кеңес Одағы ешкім «ұрмай-соқпай» күйреп қалды да, жамырап кілең бір жас мемлекеттер өмірге келді. Жас мемлекет деген де жас бала сияқты ғой. Осы арада соның бір мысалын айта кетейін, мен 1993 жылдың наурыз айында елге оралдым. Келсем, Алматы көшелерінде қытайлар өріп жүр екен. Алматының бір жерінен қонақүй, бір жерінен ресторан, тағы бір жерінен базар ашқан. Шаң-шұң, шұр-шұр етіп, қаланың сервис, сауда саласын кәдімгідей игеруге кірісіп кетіпті. Сосын олардың қалай келіп, қалай жүргені туралы өзімше зерттеу жүргізе бастадым. Сөйтсем, 1992 жылы Қазақстанның сол кездегі үкімет басшысы С.Терещенко Бейжіңге барған бір сапарында Қазақстан мен Қытай елдері арасында визасыз барыс-келіс жөніндегі келісім-шартқа қол қойып келіпті. Сонымен қолында шетелге шығуға арналған паспорты бар  қытайлар «қақпасыз» Қазақстанға ағыла бастаған.  Содан не керек, бұл мәселеге сол кездегі Қазақстан Жоғары Кеңесі депутаттарының назарын аудардық, зиялы қауым да бұл келеңсіздікті тез байқады.  Өткір қоғамдық пікір  қалыптасты. Жаңылмасам, 1994 жылы болу керек, Елбасы жарлығымен С.Терещенконың келісім-шарты күшін жойды. Ал екі ел арасындағы қарым-қатынас визалы тәртіпке көшкеннен бері қарайғы он бес жылдай уақыттың ішінде қытай азаматтарының келіп-кетуі шамалы реттеліп қалды. Дегенмен іскерлік, оқу, жеке сапар, турист т.б. жолдармен келіп, қалып қойып жатқан қытай азаматтарының қатары әлі де азаймай отыр. Демек бұған қарағанда біздің заңдарымыздың әлі де солқылдақ жерлері бар ма? Жоқ, әлде жеңұшынан жалғасқан жемқорлық жол ашып отыр ма? Ол жағын анықтап, зерттеп көрген адам жоқ. Егер біз Аспан асты елінен келетін ұлты хань азаматтарға Жапония, Моңғолия, Индия, Непал, Корея секілді немесе еуропалық елдердің заң-тәртібін ұстанатын болсақ, онда құда да тыныш, құдағи да тыныш болар еді. Қазір әрине, ашық қауіп байқалмағанмен, түптің-түбінде бұлайша «жауырды жаба тоқу» жақсылыққа апармайды. Мәселен, анау бір жылдары, Тайландқа келіп қоныстанушы қытайлар мен жергілікті тайлардың арасында қанды қақтығыс болды. Ол қақтығыстың халық санасындағы салқыны әлі де жойылып болмағаны өз алдына,  ресми Бейжің мен ресми Бангкок арасына да сызат түсті. Ал Сингапурдың тарихи жергілікті тұрғындары малайлар екенін білеміз. Алайда соңғы жарты ғасырдай уақыт көлеміндегі ағылып кірген қытайлардың есебінен, малайлар өз жерінде азшылыққа айналып қалды. Дәл қазір Сингапур жан санының 77 пайызын қытайлықтар құрап отыр. Елдегі ресми тілдің біреуі қытай тілі. Ащы да болса ақиқатын айтсақ, егер біз, осы бастан етек-жеңіміздіжиып, заңымызды ретке келтірмесек, не Тайландтың тағдырын, не болмаса Сингапурдың кебін киеріміз анық. Одан құдай сақтасын дейміз, бірақ құдай да «сақтансаң сақтаймын» дейді екен.

  – Қазақстандықтар Қытай туралы  осы уақытқа дейін жарытымды ештеңе білмейді деген пікір қалыптасқан. Қытайлықтардың өздерінің айтуы бойынша – үйлесімді әлем орнатуға ұмтылады. Шын мәнінде солай ма, әлде оның ар жағында бейбіт түрде жаулап алу жатыр ма?

  – Жалпы біздің елде Қытай туралы тарихи қалыптасқан екі түрлі түсінік бар еді,  соңғы кезде тағы бір жаңаша түсінік пайда болды. Алдымен, тарихи түсініктерге тоқталайын. Оның біріншісі, өз ата-бабаларымыздан келе жатқан «ақырзаман боларда жер бетіне қарақытай қаптайды» дегенге саятын тарихи түсінік. Осы түсінікке мойынұсынушылар «қара қытайдың қаптауын» заңды, алдын алуға, сақтануға болмайтын жағдай ретінде қабылдап, шарасыздық танытады. Ал екінші  түсініктегілер болса, кеңестік кезеңдегі үгіт-насихатты малданып, Қытайды түкке тұрмайтын, тырнаққа татымайтын, пүһ десең ұшып кететін қаңбақ секілді көреді. Ал соңғы он жылдың жүзінде қалыптасқан үшінші түсінікке келетін болсақ,  бұл жоғарыдағы  тарихи көзқарастан мүлде басқа. Олардың пайымдауынша «Қытай деген ғажайып, Қытай деген керемет. Ғылым-білімнің, өнердің бәрі Қытайда. Болашақтың кілті қытай тілін білгеннің қолында» дегенге саятын, табынушылық сипаттағы көзқарас. Ал  тарихтан, саясаттан  шамалы ғана хабары бар адамға бұл үш түсініктің үшеуі де тым ұшқары, әсіре солақай көзқарас екені беп-белгілі. Негізінде мәселеге, Қытай туралы осы үш көзқарасты тұтастай алып қарастыратын, үш пікірді бүтін бітім, бір ұғым ретінде пайымдайтын, өз еліміздің мүмкіндігі мен мүддесін тұғыр еткен ғылыми таным керек. Ондай таным біздің елде қазір енді-енді қалыптасып келеді. Сөздің осы тұсында, бұл танымның қалыптасуында тәуелсіздіктен кейінгі жиырма  жылға таяу уақытта дайындалған еліміздің жаңа буын қытайтанушы мамандары мен сауатты саясаттанушы ғалымдардың, Қазақстанның түкпір-түкпірінен барып Қытайдан оқып келіп жатқан жастардың үлесі үлкен, ықпалы зор екенін атап айту парыз. Сөздің реті келгенде айта кетейін, жуырда менің қолыма Дәурен Омаров деген жас жігіттің «Ерте тұратын ел» деген кітабы түсті. Аспан асты еліне Қазақстаннан барып оқып жатқан жас шәкірт  қытайлардың салт-дәстүрінен, мінез-құлқынан, тұрмыс-тіршілігінен  байқағанын хатқа түсіріпті. Өте қызықты әрі тағылымды дүние. Сол елде туып, білім алып, қытайлармен аралас-құралас өмір сүріп келген біздің өзіміз байқай бермеген  хань халқының көптеген қызықты қырларын Дәурен байқапты. Міне осы Дәурен секілді жастар ертең елімізге Қытаймен қарым-қатынастың қыр-сырын дұрыстап түсіндіретін болады.

Ал Қытайда соңғы бес-алты жылдың жүзінде саясаттың басты әуеніне, негізгі мақамына айналған «үйлесімді әлем» немесе «үйлесімді қоғам» деген  мәселеге келетін болсақ, оны Қытай билігі мен саясаткерлері  былайша түсіндіреді,  «үйлесімді қоғам» деген –  мағынасы аса ауқымды әлеуметтік категория. Оның негізгі күре тамыры – қоғамдағы өркениет, теңдік, әділет, тыныштық, тәртіп, ынтымақ. Осы негізде қоғамдағы сан алуан ұлттың, сан алуан мәдениеттің, барлық адамның үйлесімді өмір сүруін қамтамасыз ету. Бұл енді ресми Бейжіңнің бұрынғы жауыр болған «ұлттар достығы жасасын» деген қызыл ұранды  тастап, елдің ішіне де, сыртына да «жағымдылау» естілетін сөз тапқандағысы.

 «АЛАШАНЬКОУ» – «АЛАТАУ ҚАҚПАСЫ» ДЕГЕН МАҒЫНАНЫ БЕРЕДІ

 – Өзіңіз білесіз, екі ел арасындағы Достық стансасы мен Алашанькоу қаласының құрылысы бір мезгілде қолға алынғанына қарамастан, арғы бетте гүлге оранған қала пайда болды да, бергі беттегі жағдай таз қалпында қалды. Бұл біздің енжарлығымызды, қытайлардың еңбекқорлығын көрсете ме, әлде арғы бетте жұмыс  күшінің арзандығынан ба?

    –  Мен осы сұхбат орайында «Түркістан» газетінің бетін пайдалана отырып, қазақ журналистеріне «Алашанькоу» деген сөз туралы қысқаша түсініктеме бере кеткім келіп отыр. Өйткені бұл сөзді біздің еліміздегі әр  журналист өзінше бұрмалап қолданып жүр. Тіпті кейбіреулерінің «алашаңхай» деп те қолданғанын естідім. Ал негізінде бұл сөз «Алатау қақпасы» деген мағынаны білдіреді. Яғни қытайша «алашань» деген кәдімгі  Іле  Алатауы. Бұл арада қытайлар біздің «ала» деген сөзімізді дыбыстық аудармамен сол қалпы алып отыр да, «тау» деген сөзіміздің орнына өздерінің «шань» деген сөзін қолданған. Ал «коу» дегені ауыз, қақпа, есік, кеден деген мағналарды білдіретін қытайша сөз. Сондықтан біздің журналист ағайындар өзіміздің қазақша сөзді қайыра қытайға телімей, не «Алатау қақпасы» немесе «Алашанькоу» деп қолданғаны жөн.

 Негізгі сұрағыңызға келетін болсам, әрине, біздің елді қай қырынан да ҚХР деген алып империяның қарым-қуатымен салыстыруға болмайды. Ол елдің өзіңіз айтып отырғандай, мейлі жұмыс күшін айтайық, мейлі экономикалық-қаржылық қуатын айтайық, тіпті жұмысты ұйымдастырып-жүргізу әдісін айтайық,  қай-қай жағынан да біздің елдің мүмкіндігі олардан тым алыс жатыр. Әрине, оған біздің елдегі билікті немесе әлдекімді кіналаудың реті жоқ. Себебі біздің елдің әл-қуаты, жалпы шама-шарқы солай. Мәселен, қытайлар соңғы 20-30 жылда  біздің Астана секілді  ондаған қаланы салып тастады. Ал тұтас елдің ішінде автобан салынбаған өлке, аудан  қалған жоқ деуге болады. Ең алыс түкпірдегі ауылдардың жолының өзі тұтастай асфальтталып болды десек қателеспейміз. Ал біздің елге Астана-Бурабай-Көкшетау автобаны мәңгі мақтан, мәңгі жыр. Тіпті   алыс ауылдарды былай қойып, Астана қаласындағы «Оңтүстік-шығыс» ықшам ауданының тұрғындары жұмысқа, мектепке белуардан лай кешіп   барып-келіп жүргеніне он жылдан асты. 

Нақтылы Достық стансасы туралы айтарым, оны салуға біздің елдің шамасы қаптал жетіп жатыр. Бұл арада сіздің «енжарлық» деген сөзіңізбен келісемін.  Өйткені кез-келген ел үшін шекаралық-кедендік өткел сол елге келе жатқан шетелдік жолаушыға ең алғашқы әсер мен түсінікті туғызатын, таным мен пайымды пайда қылатын жанды оқулық. Сондықтан дүниежүзінің қандай кедей деген еліне барсаңыз да, қақпасын барынша айбаттандырып, абаттандырып қойғанын көресіз. Бізде осы мәселеге мән беру жағы жеткіліксіз. Осы арада бір мысал қыстыра кетейін, 90-шы жылдардың соңында, Қорғас кеденінен Қытайға өтіп бара жатып, біздің шекара жақтағы жағдайды көріп қарным ашты. Қайдан тапқанын білмеймін, бір ескі тақтайға (көлемі де көп болса 2,5м*1,5м шамасында болу керек) көк тудың суретін қолдан салыпты. Тым болмағанда бояудың өзі ашық көк емес, бозала бір  нәрсе. Ортасындағы қыран мен күннің, шетіндегі өрнектің орнында жағал-жағал бір нәрсе тұр. Оның қасында қаңылтырдан ойып жасаған елтаңбаның бейнесі. Онда да қолмен айбақ-сайбақ салынған сурет. Бұларға қарап отырып, қасымдағы «өзге жұрттан ұялып», бетіммен жер бастым. Ал арғы бетке өтсек, қызылды-жасылды, әлем-жәлем дүние. Лапылдаған қызыл ту, сірескен қызыл армия. Сәулетті ғимараттар, заманауи аппараттар. Темірдей тәртіп, қатаң бақылау. Қарап тұрып зәрең ұшады. Сол жерде-ақ сенің басыңа «бұл елдің заң-тәртібі қатаң екен-ау, аяғымды байқап басып, аузымды бағып сөйлеп, аман-есен елге оралайын» деген ой келері даусыз. Тіпті өзге емес, мынау Өзбекстанмен салыстырғанда, біздің экономикалық қуатымыз әлде қайда жақсы. Солай бола тұра, анау бір жылдары біздің кеден бекетіндегі сүмірейген тірлікті жуналистеріміз жазды. Ар жағындағы өзбектердің қақпасы қатып тұр. Айбынды да сәулетті. Біздікі қазір жөнделді ме, әлде сол күйі тұр ма, білмеймін. Сіз айтып отырған, Достық стансасы да сол біздің енжарлығымыздың жарқын мысалы. Болмаса, аталған стансаның  қалашығын абаттандыруға бюджеттен жылына қаржы бөлінбеуі мүмкін емес.

   – Мұнай мен газ секторында бүгінде Қытайдың ұлттық компаниялары жұмыс жасауда. Олардың үлесі  өзгелермен салыстырғанда азшылық дегенімізбен, болашақта қандай да бір қиындықтар туғызбас па екен? Кейбір сарапшылардың айтуынша, Қытай компаниялары  басқа шетелдік инвесторлармен салыстырғанда, қазақтармен бірлескен кәсіпорындар құрып тең құқықта жұмыс істеуге ұмтылады. Бұл шығысқа тән қулық деседі. Сіз бұл туралы қалай ойлайсыз?

 –    Жалпы соңғы ширек ғасырдан астам уақыттан бергі қытай экономикасының  қарқынды дамуы – екінші бір жағынан елді энергия көзінің тапшылығына әкеліп соқтыруда. Бүгінде ҚХР күніне 4,5 миллион баррель шамасында мұнай өнімдерін тұтынады. Ел экономикасының тұрақты дамуын қамтамасыз етуге төніп тұрған  бұндай қауіп-қатерден шығатын бірден-бір жол – шетелдерден энергия көзін енгізу. Байыптап қарайтын болсақ, қытайдың энергия көзін Араб елдерінен немесе Африканың өзге де елдерінен, тіпті іргесіндегі Оңтүстік Азия елдерінен  алу мүмкіндігі жоқ. Себебі Таяу шығыс елдеріндегі мұнай-газ нарығын батыс алпауыттары баяғыда иелеп алған. Ал Оңтүстік Азия елдерінің көбісінде  ондай табиғи байлық жоқ, барларының өзі оны ашуға Қытайды шақыра қоймайды. Кеңес Одағы құлағаннан кейін, өз тәуелсіздіктерін жариялаған Орта Азия  республикаларының мұнай-газ саласындағы нарығы  Қытай елі үшін таптырмайтын мүмкіндік болып отыр.

 Әрине, жаратылыснан қай мәселеде де екі шоқып бір қарайтын, өте сақ қимылдайтын қытайлар Орта Азиядағы  бұндай мол мүмкіндікке  бірден күмп ете түскен жоқ, тіпті, керісінше тәуелсіздіктің алғашқы жылдарында Орта Азия республикаларына  үрке, сескене қарады. Яғни  ресми Бейжіңнің «Орта Азиядағы қазақ, қырғыз, өзбек, түрікмендер Шынжаңдағы ұйғырлардың этникалық қандастары, енді бұл мемлекеттер ұйғырларды  азат етудің қамына кірісуі мүмкін» деген де күдік-күмәні болғаны жасырын емес. Ресми Бейжің мен Шынжаңдағы жергілікті биліктің 90-шы жылдардың басында Орта Азия мен Қазақстаннан келіп-кетушілерге қатаң бақылау қоюы осы сөзіміздің айғағы.  Аталған республикалардың халқында да, билігінде де ондай пиғылдың жоқ екеніне әбден көзі жеткеннен кейін,   әсіресе өзара сенім мен өзара іс-қимыл заңмен шегеленіп, ШЫҰ өмірге келгеннен кейін барып қана, Қытай елі Қазақстанның және өзге де Орта Азия республикаларының  мұнай-газ нарығына сенімді түрде, үлкен қарқынмен дендеп кіріп кетті. Атап айтқанда 2006 жылдан бері Қазақстан мұнайын батыс Қазақстан – батыс Қытай  құбыры арқылы арқылы тасымалдап келе жатқан болса, 2009 жылы желтоқсанда Түркменстан – Қытай газ құбыры іске қосылды. Қазақстанның «ҚазМұнайГаз» ұлттық компаниясының 15 пайыз мөлшеріндегі акциясын қытайлар сатып алды.

 Жалпы екі ел арасындағы байланыс мұнай мен газ саласында ғана емес, күн өткен сайын өзге де салаларды кеңінен қамтып келеді. Мәселен, 1995 жылы екі арасындағы сауда-саттық көлемі  100 миллион АҚШ долларын ғана құраған болса,  2005 жылы  бұл көрсеткіш 5 миллиард доллардан,   2008 жылы  12,2 миллиард  доллардан, ал 2009 жылы бұл көрсеткіш  17,5 миллиард доллардан асып жығылды.  Қара алтынды саудалау көлемі  де  жыл сайын ұлғайып отыр, былтырдың өзінде еліміз 6 миллион тоннадан астам мұнайды Аспан асты еліне жөнелткен. Мұнан өзге Қытай мемлекеттiк банкi Қазақстан үкіметімен шикiзаттық емес саладағы түрлi жобаларды жүзеге асыру үшiн 3 миллиард доллар бөлу жөнiнде қосымша келiсiм-шарт әзірлеуде. Ал  келесi жылдан бастап Қазақстан мен Қытай үкiметi арасындағы келiсiмшартқа сәйкес, қазақ бидайы Қытайға экспортталатын болады. Алғашқы кезеңде  Қазақстаннан  3 миллион тонна астық тасымалданбақшы. Бұның бәрін мен неге тізбелеп отырмын? Осы сандық көрсеткіштерге жай бір қарап шыққан адамның өзі-ақ, Қазақстан-Қытай қарым-қатынасы  өте тез  қарқынмен тым тереңдеп кеткенін аңғарар еді. Демек екі ел арасындағы қатынаста бізге шегінерге орын қалмаған. Алайда, мәселенің мәні мынада, осы қарым-қатынастарды жүзеге асыру барысында ұлттық қауіпсіздік жағы қай деңгейде ескерілуде? Әйтеуір дос ел екен, көрші екен, әріптес екен, инвестор екен деп, ол елден келгендердің  бәріне жатып жастық, иіліп төсек болып кеткен жоқпыз ба?  Орыстың «дружба-дружбой, служба-службой» дегені қай деңгейде ескерілуде?  Өткен жылғы еліміздегі халық санағында еліміздегі қытай диаспорасының өкілдері төрт мыңға таяу адам  деп көрсетілген. Ал ресми емес деректер азаматтық алғаны бар, ықтиярхат алғаны бар, еліміздегі жалпы  қытайлықтар (ханьзулар) 200 мыңнан астам дейді. Бұл дерек шындыққа қаншалық жақын? Қазақстанның азаматтығын алған қытайлар (ханьзу) болса, олар қандай негізде азаматтыққа қабылданды?  Мәселен, Жапон азаматы елімізде емін-еркін жүріп-тұра алмайды, алыпсатарлық істей алмайды, тіркеле алмайды, ал     Қазақстанның түкпір-түкпіріндегі қала-қалашықтардың базарларындағы сауда істеп тұрған Қытай азаматтарының әрекеті қаншалық заңды?  Олардың виза, тіркелу жұмыстары қандай заңдармен жүзеге асырылуда? т.б. толып жатқан жауапсыз сұрақтар жұрттың көңілін күпті етуде.

 – Қазақстандық бизнесмендердің  Қытай рыногына белсенді түрде шығуына не кедергі?

– Менің  ойымша бұл арада, ең басты себеп – біздің елде Қытай кәсіпорындарының өнімдерімен бәсекеге түсетіндей тауарлар өндіре алатын өндіріс орындарының жоқтығы. Бұл ретте біздің өнімдердегі бәсекеге қабілетсіздік сапа емес, көбірек баға жағынан байқалады. Мысал үшін, бір орташа костюм-шалбарды қазақстандық кәсіпкер өндіретін болса, оның бағасы елу мың теңгеден кем болмауы мүмкін. Себебі, бізде мата қымбат, жұмыс күші қымбат, салық көлемі үлкен. Ал қытай кәсіпкері тура сондай костюм-шалбарды он мың теңгеге базарға шығаруы әбден мүмкін. Біздегі барлық өндіріс түрлері бойынша да осы уәжді айтуға болады. Қарапайым сөзбен айтқанда, тұтынушы әрине, сапасы бірдей екі тауардың бағасы арзанырағына жүгірмей ме?! Екіншіден, біздің экономикамыздың денін шикізаттық өнімдер құрайды. Егер біз ауылшаруашылық өнімдерінен өзге елде жоқ, қымбат болса да еріксіз алатын тауар өндіре алсақ, онда қытайдың ғана емес, әлем нарығына да шыға алар едік. Өз басым  қазақстандық бизнесмендердің  Қытай рыногына шығуына кедергі болып отырған басты себеп осы деп ойлаймын.

 ШЫҢЖАҢ ХАЛҚЫ 30 МИЛЛИОНҒА ЖЕТУІ МҮМКІН

– Қытай бүгінде хань ұлтын  батыс жақтағы шекарасына қарай қоныстандыру жұмыстарын белсендіре түсуде. Қазақстандық сарапшылар мұның соңы ертеңгі күні  ол аймақта жұмыссыздық пайда болып, бері қарай ағылатын адамдар санын  көбейтуге ықпал жасауы мүмкін дегенді алға тартады. Солай болуы мүмкін бе?

–  Қай өлкесінің тұрғынын қай өлкеге көшіреді, бұл түптеп келгенде  – Қытайдың ішкі мәселесі.  Одан өзімізге қауіп іздесек, «қорыққанға қос көрінедінің»  кері болып шығады. Егер біз Сингапур, Тайланд, Малайзия секілді елдердің тағдырынан ащы сабақ ала отырып, еліміздің қауіпсіздігі мен болашақ тағдырына жауапкершілікпен қарайтын болсақ, онда ештеңеден қорқып, босқа үрейленудің реті жоқ. Егер олай ете алмасақ, іргедегі Қытайды былай қойып, бізге мұхиттың арғы бетіндегі әлде кімнің тәбеті оянуы ғажап емес.  Ал Қытайдың Шынжаңға адамдарын көбейтіп алып, одан бері қарай жылжиды деген қауіпке келетін болсақ, бұл жорамалдың қазірше еш қандай негізі жоқ деп ойлаймын. Өйткені ШҰАР, қысқаша Шынжаң, Қытайдың батыс-солтүстігінде орналасқан. Жалпы аумағы 1 миллион 700 мың шаршы километр. Яғни тұтас Қытай жерінің алтыдан бір бөлігі деген сөз. Сондай-ақ бұл өлке солтүстігінде Моңғолиямен, батысында Ресей, Қазақстан, Кырғызстан, Тәжікстанмен, оңтүстік-батысында –  Ауғанстан, Пакистан,   Индиямен шектесіп жатыр. Шетелдермен шектесетін шекарасының жалпы ұзындығы  бес мың алты жүз километр. 2005 жылғы санақ бойынша өлкеде 21 миллион тұрғын өмір сүреді. Оның 60 пайыздан астамы Ислам дінін ұстанатын жергілікті ұйғыр, қазақ, қырғыз, өзбек, татар т.б. түркі халықтары. Ресми санақ мәліметі бойынша ұйғырлар сегіз жарым миллион, қытайлар (хань) жеті жарым миллион, қазақтар бір жарым миллион шамасында көрсетіледі. Демек, жер көлемі жағынан ғана емес, табиғи қазба байлық жағынан да тұтас қытайды аузына қаратып отырған бұл өлке географиялық орналасуы жағынан болсын, ұлттық құрамы жағынан болсын, стратегиялық өте күрделі аймақ болып есептеледі. Өткен жылғы шілде айының басында Үрімжіде орын алған оқиғалардан кейін ресми Бейжің  бұл өлкенің «орнықтылығы мен тыныштығын одан сайын күшейту мақсатында» қарқынды іс-шараларын бастап кетті. Бұл жоба бойынша бірінші кезекте аталған өлкенің демографиялық жағдайын өзгерту қарастырылған. Демек, алдағы таяу болашақта Шынжаңның жан саны отыз миллион немесе одан да көп болып жатса, оған таң қалуға болмайды.  Қысқасы  Қытайдың іргеміздегі Шынжаң өлкесіне адам топтауы бізге көз алартудан емес, өзінің «жаңа өлкесін» уысынан шығарып алмаудың қамынан туған шара. Ал бұл шара жергілікті ұйғырлар тарапынан қалай қабылданады? Өлкені жаппай қытайландыру саясаты өз жемісін ың-шыңсыз бере ме, жоқ па? Өздерін Шынжаң өлкесінде 15 миллионнан көппіз деп есептейтін ұйғырлар осының бәріне көзін жұмып, қолын қусырып қарап отыра ма? Бейжіңнің діттегеніне  жете  береді дегенге қазірше сенім аз.

    –  Қытайға энергетикалық ресурстар қажет екені белгілі. Түркіменстаннан  Қытайға газ жеткізетін құбырдың біздің елді басып өтетін аймағында тұрбаларды бақылайтын, оның ақауланған жерлерін жөндейтін Қазақстанның өзінің ұлттық холдингтері болуы керек пе, әлде құбырды салып жатқан Қытай болған соң, түгел өздері қызмет көрсетуі тиіс пе?

–  Орта Азия елдерінде  жүзеге асып жатқан барлық жобалар бойынша   қытайдың инвестициясы да, тауып жатқан пайдасы да  өте үлкен. Мәселен, «Түркіменстан-Өзбекстан- Қазақстан- Қытай» трансазиялық газ құбырының маңызына келетін болсақ, жалпы, аталған газ құбырының жалпы ұзындығы 7000 шақырым. Оның 188 шақырымы – Түркіменстан, 525 шақырымы – Өзбекстан, 1300 шақырымы – Қазақстан, 4860 шақырымнан астамы Қытай аумағында орналасқан.  Газ құбырының  Қытайдағы тірелген жері  Гуанчжоу қаласы. Онда барған Түркмен және Қазақ газы аталған қаладан Аспан асты елінің өзге өңірлеріне тасылады. Сондай-ақ «Түркмен-Қытай» газ құбыры  Қытайға Түркмен газын  тасымалдаумен бір уақытта, қазақстандық газдың еліміздің батыс өңірінен оңтүстік аймақтарға жеткізілуіне қолғабыс тигізбек. Демек бұл құбырды өз еліміздің мүддесіне қызмет еттірудің бір бағыты деуімізге болады.  Ал сөз болып отырған  құбыр желісінің Қазақстан аумағы арқылы өтетін бөлігі екі учаскеден тұрады. Жылдық өткізу қуаты 40 миллиард текше метрді құрайтын алғашқы учаске Өзбекстан-Қазақстан шекарасынан Қазақстан-Қытай шекарасына дейін тартылса, екіншісі өткізу қуаты 10 миллиард текше метр деп  шамаланып отырған, екінші учаске – «Бейнеу – Бозай – Ақбұлақ» бағыты бойынша өтетін көрінеді. Қысқасы Қытайдың Орта Азия республикаларынан бір ғана мұнай-газ саласынан алып жатқан пайдасының өзі шаш-етектен. Сондықтан олар біздің әр қандай заңды талаптарымызды, алуға тиісті пайдаларымыз бен үлесімізді кері қақпауға тиіс. Тек біз табандап, дәлелдеп  талап ете білсек болғаны. Сіздің қойып отырған сұрағыңыз да, менің түсінгенім бойынша, осы құбырдың қазақстандық бөлігінен елімізге «енші» алып отыру мәселесі  болса керек. Әрине, тек экономикалық тиімділік тұрғысынан ғана емес, бәрінен де маңыздысы ұлттық қауіпсіздік тұрғысынан  Түркіменстаннан  Қытайға газ жеткізетін құбырдың біздің елді басып өтетін аймағында құбырларды бақылайтын, ондағы ақауларды  жөндейтін Қазақстанның өзінің ұлттық холдингтері болуы керек. Ал екі ел үкіметінің бұл мәселеге нақты қалай келіскенінен хабарым жоқ. Егер бұл саладағы жұмысты Қытайдың еркіне қалдыратын болсақ, еліміздің территориясымен өтетін 1300 шықырымдық аралыққа қанша бақылау бекеті орналасуы мүмкін? Ол бекеттердегі жұмысқа қанша жұмыс күші тартылуы мүмкін? ертең олар «құбырларымызды қорғайды» деп қарулы күштерін кіргізе бастамасына кім кепіл?! Немесе алда-жалда құбыр қорғаушы Қытай күзетшілерімен жергілікті халық қақтығысып қалса ше? Міне осындай-осындай соқталы да іргелі мәселелерді ойлағанда құбырларды бақылау, оларды жөндеу жұмысын біздің еліміз еш қашан уысынан шығармағаны жөн. 

   – Жалпы, Қытаймен қарым-қатынастың біздің халық үшін пайдасы мен зияны туралы айтсаңыз… Әлемдегі барлық мемлекет бір бағытта, Қытай тек өзіне тиімді бағытта дамиды деген қалыптасқан философиялық пікір туралы ойыңыз?..

– Бейбіт, қатар тұра алсақ, тату көрші бола алсақ, сенімді, дос елдер болсақ, өзімізге-өзіміз мықты болсақ,  онда қай елмен қарым-қатынасты алсақ та пайдадан басқа зиян жоқ. Егер өзіміздің хақ-құқымызды қорғай алмасақ, ел қауіпсіздігін ойламай, кілең экономиканы  қызықтап кетсек, онда кіммен аралассақ та түптің-түбінде зиян тартып шығамыз. Ал енді, Қытай елімен, егер   бейбіт қатар тұрып, тату көрші, сенімді  дос ел ретінде, өз ісімізге өзіміз мықты бола отырып қарым-қатынас жасасақ, біздің елдің дамуы мен гүлденуіне оның  пайдасы өте үлкен болады. Себебі, біріншіден, ол біздің елдің экономикасы үшін құйылып тұрған тұрақты, алып инвестиция.   Екіншіден, егер біз бәсекеге қабілетті тауар өндіре алатын болсақ, іргемізде тұрған дайын,  үлкен базар. Үшіншіден, елімізідің көпвекторлы саясатында да таразыны баса алатын ірі держава.

 Ал енді сұрағыңыздың екінші бөлігіне келетін болсақ, бұл тегінде, еуроцентристік көзқарастан  туындаған пікір. «Әлем елдері» дегенде біздің көз алдымызға көбінде батыс елдері келеді. Олар мұсылман әлемі мен Қытай елінен өзге, азиялық халықтарды  негізінен еуропаландырып, батыстандырып болды. Оларға илікпей келе жатқан мұсылман әлемін соңғы жылдары «террорист», «экстремист» етіп шығарды да, қытайды ылғи да қитұрқы, арамза, реті келсе «адам жегіш» ретінде сипаттаумен келеді.  Жалпы, бізге сырттай алып болып көрінгенімен, қытай сорлының да батыс елдеріне, олардың әр кезеңдегі отаршылдарына кеткен есесі аз емес. Тіпті адамзат мәдениетінің ежелгі ошағы бола тұра, өздері тапқырлаған сол ежелгі өркениет үлгілерінің өзіне ие бола алмай келеді. Бүгінге дейін олардың әдебиеті де, мәдениеті де, өнері де өз ішінен шыға алмай жүр. Мәселе, олардікінің мешеу, батыстікінің озық болғандығында емес, тұтас  өлшем-безбеннің батыстікі болуында жатыр.  Сондықтан, Қытай өзіне тиімді бағытта дамыса, оның несі айып?! Кім өзіне зиянды бағытта дамуды қалайды екен?! Ал тіпті бүгінде кейбір батыс елдерінің өзі адамзатқа зиянды бағытта жұмыс істеп отырған жоқ па?! Оны не деп түсіндіреміз?

«ЖАҺАНДАНУ» ДЕГЕНІМІЗ «БАТЫСТАНУ» ДЕГЕН СӨЗ

 –  Ғаламдану процесін тоқтату мүмкін емес екендігі белгілі,  осы процесте Қытай ұлты өзінің салт-дәстүрі мен ұлттық менталитетін еуропалық және америкалық ағымнан  қалай сақтауда?  Әлде оларда да біздегідей проблемалар бар ма?

– Бірден басын ашып айтатын нәрсе, «құрттың атын жаңылтып малта қойыпты» дегендей, жаһандану немесе ғаламдану деген өзі «батыстану» деген сөздің тонын аударып қолданыла бастаған сөз. Бұрындары, сонау бір дәуірлердегі Еуропадағы  қайта гүлдену дәуірінен кейін,  әсіресе ХІХ және ХХ ғасырларда батыстың еуроцентристік көзқарастағы идеологтары батыс мәдениеті мен өркениетін  тұтас жержүзіне  мәдениеттің, өркениеттің өлшемі, адами құндылықтардың безбені ретінде ұсынды.  Ол әрине, өз жемісін бермей қалған жоқ. Бүгінде жер шарының қай түкпіріне бармаңыз, сол елдің дәстүрлі өнері мен мәдениетін көп жағдайда музейлерден экспонат ретінде ғана кездестіресіз. Тіпті дәстүрлі, ұлттық музыка мен би өнерінің  өзі де өз елінде өгейдің күнін кешіп отырғанын байқайсыз. Керісінше қай елдің сахнасының төрі балет пен опера өнерінікі. Бейнелеу өнері де солай. Ал тұрғын үй, азық-түлік, жүріп-тұру, киім-кешектің өзі де батысша, бүгінгі кеппен айтсақ жаһандық үлгіде екені жасырын емес.  Демек, жаһандану үдерісі енді басталайын деп тұрған немесе алда келе жатқан науқан емес, адамзат өміріне, сана-сезіміне еніп кеткеніне кем дегенде екі-үш ғасырдың жүзі болды. Алайда соңғы ширек ғасыр шамасындағы Таяу шығыс пен Қиыр шығыс елдеріндегі рухани ояну – ұлттың қанына сіңіп, сана-сезімін  жаулап бара жатқан батыстық құндылықтар мен дүниетанымға кедергі қойып, өздерінің төл мәдениеті мен этникалық иммунитетін көтеруге құлшына кірісуге алып келді. Осылайша ғаламшардың әр тұсында, әсіресе азиялық аймақтарда батыс өркениеті мен мәдениетінің шамалы болса да тынысы тарылып, өрісі қусырыла бастады. Ендігі жерде «батыстану» деген ұран өзгелерге кері әсер беретін болғандықтан, оған басқаша ат қойып, «жаһандану» деген атпен қайта жандана бастады. Ал Азиядағы алып ел бола тұра батыстану үдерісінен Қытай мәдениеті мен өркениеті де шет қалған емес. Әсіресе, ХХ ғасырдың басындағы қытай зиялылары елді құтқарудың бірден-бір жолы батыс мәдениетіне жаппай көшу екенін ұсынды. Әрі сол жолда аянбай тер төкті, тіпті дәстүрлі мәдениетпен ымырасыз «күрес жасады»  деуге де болады. Соның нәтижесінде бүгінде милиарттар елінің тілі таза сақталғаны болмаса,  ұлттық өнері мен мәдениетінен қанық батыстық бояуларды бірден байқауға болады. Бұл өз кезегінде хань халқының менталитетіне де бетбұрыс әкелмей қойған жоқ. Ал сөз өнері ретінде туып, халыққа эстетикалық ләззат пен тәрбие сыйлайтын әдебиетін алатын болсақ, тек тілі ғана қытайша демесең, түр мен мазмұн жағынан ылғи батыстық ағымдар мен батыстық үлгілерге құлшынумен, еліктеумен келеді. Ұлттық музыкасы мен биі, ұлттық киімдері де біздегі секілді мереке-мейрам кезінде ғана саналы түрде әспеттеліп қалады. Сондықтан жаһандану үдерісі дегеннің тонын аударған  баяғы «батыстану» екенін сезіп-біліп отырған қытай зиялылары,  бүгінде  барынша дәстүрлі мәдениеттері  пен ұлттық құндылықтарын төрге шығаруға құлшынуда. Алайда, қытай деген ерекше көп халық, өте үлкен мемлекет болғандықтан, олар еш қашан «жаһандану» жұтып кетеді деп алаңдамайды. Оның үстіне халқының тең жартысынан астамы тұрып жатқан шет аймақтағы ауыл-қыстақтарына  «жаһандану» түгілі, кәдімгі өздеріндегі бүгінгі  өркениеттің де сәулесі жөнді түсіп тұрған жоқ. Олардың дені байырғы  дүниетаныммен, ежелгі тіршілік қалпымен өмір сүріп жатыр.  Керек болса, оларды шамалы «батыстандырудың» еш артықтығы болмас еді. Сондықтан қытай ғалымдарының   пікірі бұл мәселеде қақ жарылады. Біреулері ұлттық дәстүрді алға оздыруды ұсынса, енді бір тобының пікірі – әлемдік өркениет көшіне ілесу үшін жаһандану талаптарына мойынсұнумыз керек дегенге саяды. Бірақ қалай болғанда да, біріншіден, қытай ежелден отырықшы ел болғандықтан,  екіншіден, салыстырмалы түрде айтқанда ұлттық дәстүрі жақсы сақталған халық болғандықтан, «жаһандану» үдерісі оларға зиянымен бірге қомақты пайдасын да әкеледі деп есептеймін. Ал біздің жағдайымыз мүлде басқаша. Егер біз ұлттық құндылықтарымызды барынша әспеттеп, рухани менталитетімізді күшейтуге  ерекше көңіл бөлмесек,  бізге «жаһанданудың» пайдасынан гөрі қауіп-қатері көп болады.

-Әңгімеңізге рахмет!

 Сұхбаттасхан Есенгүл КӘПҚЫЗЫ. “Түркістан” газеті.