«Көркем әдебиет – ауыр артиллерия болса, публицистика – жеңіл кавалерия»,-дейді Шерхан Мұртаза. «Әдебиет пен өнер ұлы болмаған жерде – ұлт та ұлы бола алмайды»,- дейді Ғабит Мүсірепов. Жалпы мәдениет атаулыға тән дүниенің бәрі осы ұлыллар сөз қылған әдебиеттен басталады емес пе? Өз заманында ғажайып шығармалар жазған, жаңа заманның жастарына айтар ойы, сүбелі сөзі бар жазушы, ҚР Еңбек сіңірген қайраткері Жұмабай Шаштайұлы да қазақ әдебиеті мен қазақ журналистикасы жайлы тұшымды ойын ортаға салды.
АБАЙ БҮКІЛ РУХАНИ ДҮНИЕНІҢ ҚАЗЫҒЫ БОЛДЫ? НЕГЕ?
– Газет-журналдарда қызмет еттіңіз. Техникасы дамыған, қолында смартфоны бар қазіргі заманда газеттің болашағы жайлы не айтасыз? Бүгінгі мен бұрынғыны салыстыруға келе ме? Сіз істеген газет-журнал пәрменді болды ма?
– Совет одағы кезінде газеттерге ерекше көңіл бөлетін. Ол кезде журналистика өте ықпалды болды. Жазған дүниеміз жоғары жаққа жетіп, оған назар аударып, шара қолданатын. Одан кейін журналистикада сыни мақала, фельетон жанрында жазатындар үлкен беделге ие болды. Сыни көз-қараспен жазылған мақалалар ол кезде бақталастық немесе мүдделестік тұрғыда емес, адамгершілік тұрғысынан қозғалатын. Сосын жемқорлық деген нәрсе де сирек жазылатын. Қазіргіге қарағанда ол кезде әділеттілік болатын. Мен «Лениншіл жас» газетінде жұмыс істеп жүргенімде «Адамгершілік» деген бөлім болды. Бұл бөлімді қазаққа белгілі журналист Жарылқап Бейсебаев деген кісі басқарды. Сол кезде «Адамгершілік» бөлімінде эстетикалық тұрғыда талғамы өте жоғары материалдар шықты. Және үлкен ой салатын дүниелер жарық көрді. Ал қазіргі газеттерде эстетикалық талғамы жоғары материалдарды кездестіре бермейміз. Содан соң «Литературная газета» деген газет болатын. Совет Одағы кезінде осы газет 5 миллион таралыммен шықты. Алматыдағы бір жиында осы газет жайында Шыңғыс Айтматов «это великая газета» деп айтқаны есімде. Сол кезде ойлайтынмын несі «великая» деп. Ал қазір ойлап қарасам өрісі өте жоғары басылымдардың бірі болған екен. Қазіргі кезде біз тұрмақ, көп халқы бар, үлкен аудиториясы бар орыс газеттерінің өзі «Литературная газетаның» көтерген тақырыптарын көтере алмайды. Ол заманда Алашордашылардан бастап бұрынғылар руханиятқа қатты көңіл бөлді. Бәрінің ядросы – Абай болды. Ал қазіргі оқып жатқан жастардың ядросы не? Қазіргілер кімді үлгі тұтады?
Қазақ халқының аса сирек ұшырасатын тұлғасы академик Асқар Жұмаділдаев сөз ұстаған адамдарды түгелдей бір кедеге сыйғызып айтатын әдеті кейде көңілге сыйымсыз, толғаныс пен ізденістің төркін-төстігін қозғаған кезде ой-таным өрісін қит етсе бітті филологтар мен ақындарды, жазушыларды жаншып өтуге әуес. Әдебиетті артта қалған деп санайды. Абайша айтар болсақ, негізінде филолог та, ақын да, жазушы да адам баласы ғой?! Олардың да арасында тоғызы мен тозығы жеткілікті, дүбірге қосылғанның өзіне марқайып, мархаббатты күй кешіп, пысақайлық пен абырой-беделге ие боп жүргендерде жеткілікті. Бұны Әбішше айтсақ: әлеуметтік әділет орнамаған ахуалдың жоқтығы. Шын мәнінде бүкіл қазақ халқына үлкен үлес қосқан рухани саладағы ақын-жазушылар. Мысалы, Абайдан бастайық. Абай неліктен соншалықты үлгі тұтарлық адамға айналды? Неге Абай бүкіл рухани дүниенің қазығы болды? Ал қазір үлгі тұтатын адам табылмағандықтан дейін бе қалай жеткізейін, бәрібір айналып кеп Абайды қазық қыламыз. «Бәлкім Абай ескірген шығар»,- деп те ойлауың мүмкін. Бірақ Абайды ескіртпейтін жағдайлар бар. Себебі оның айтып кеткен, жазып кеткен дүниесі қанша ғасыр өтсе де қазаққа өзекті болып қала береді. Сол Совет одағы кезінде де қазақ журналистикасы, қазақ газеттері қазақ ұлтының ахуалын жап-жақсы сезіне білді. Дәл осы жерде жаңағы академиктің сөзіне қосылып шығармашылықты, қазақтың мәдениетін және журналистикасының атқарған жұмыстарын жоққа шығарсақ, онда аруақтан да, Құдайдан да ұят.
ШЕЖІРЕ КЕУДЕ, ТАУ МҮСІН ҚАРИЯЛАРЫМЫЗДЫҢ ӘҢГІМЕСІН ЖАЗЫП АЛА БЕРУ КЕРЕК ЕДІ. ҚАЗІР СОЛАРДЫҢ КӨБІ БАҚИЛЫҚ БОП КЕТТІ
– «Үзеңгі жолдас» бағдарламасында қазақтың маңдай алды тұлғаларымен көп әңгімелестіңіз. Ол кездегі үлкендердің қарым-қатынасы мен қазіргі адамдардың арасындағы қарым-қатынаста қандай айырма бар?
– «Үзеңгі жолдастың» тоқтағанына көп болса бір жиырма жыл өткен шығар. Жиырма жыл деген аса көп уақыт емес қой. Жалпы сол «Үзеңгі жолдас» эфирге шығып жүргенде Қазақстан телеарнасының төрағасы Ғалым Доскен бір отырыста: мен мына бір нәрсені ескермеппін. Басқа хабарларға қатты көңіл бөліппін де, «Үзеңгі жолдасқа» кейінгі кезде жүрдім-бардым қараған сияқтымын,- дегендей сөздер айтты. –Бір сағат, екі сағат «Үзеңгі жолдасқа» келген кісілерді сөйлете беру керек еді,- деді. Шынында да қазір ойлап қарасам, сол кісілерді көп сөйлете беру керек пе еді деп қалам. Өйткені ол кісілердің айтары көп, тұнып тұрған қазына еді. «Үзеңгі жолдасқа» сұхбатқа келген қасиетті кісілердің көбі қазір бақилық болып кетті. Айтар ойларын, естеліктерінің бәрін неғұрлым көбірек жазып алу керек еді деп ойлаймын. Мысалы, «Тақиялы Періште» фильміндегі Әмина Өмірзақова апайымыз трагедияны да, комедияны да жақсы ашатын нағыз әртіс еді. Өзінің естелігінде айтады, әкесін тұтқынға алып кеткенде Әмина апайымыз өрімдей қыз екен. Содан Калининге кіріп жағдайын айтып әкесін босатып алады. Ол кезде кім көрінген белді, шенді адамдардың алдына бармақ түгілі есігінен де кіре алмаған ғой. Сонда қаршадай ғана қазақ қызының сондай батылдығына, өжеттігіне таңғалмай қала алмайсың. Одан кейін тағы бір әңгімесінде, ашаршылық жылдары Қарауылдан Семейге дейін 200 шақырым жер жаяу жүргендіктерін және жолдан өліп жатқан адамдарды көргендігін айтады. Ал өнердің шыңына шығып, өз белесін бағындырған Әмина апай осындай қиын да ауыр күндерді басынан өткізгендігін мүлде байқатпайтын. Әрдайым күліп жүретін. Ол кісі келе жатқанда мереке келе жатқандай сезінетінсің. Мереке деген Әмина апай сияқты көрінетін. Ал дәл қазіргі уақытта өмірді мерекеге алмастыратын адамның жоқтығын, ондайға адамның ниеті жоқтығын байқаймыз.
– Жас күніңізде шығармаларыңызға сын айтылғанда қалай қабылдап едіңіз. Қазір сол сын жайлы не ойлайсыз?
– Жас кезде әр нәрсенің бастауы қиын ғой. Толық жазып шығу, жазғаныңның формаға келіп, әдемі аяқталып кетуі де өте қиын. Бастағанда жақсы басталып, аяқтағанда да солай жақсы бітетін сияқты көрінеді. Менің Рафат Әбдіғұлов деген сыныптас досым болды. Бір нәрсе жазсам бірден соған оқытатынмын. Өзі бір сабырлы түрде асықпай баяндайтын.
– Сен мынаны былай жазбапсың, мына жерде дұрыс жеткізбепсіз, мына жеріңде тым арзан сөзді қуалап кетіпсің, тақырыпқа қатты бойламағансың,- дейтін. Рафат досым филологияда оқып жүргенде де, оқымай тұрып та өмірлік мысалдарды көп келтіретін. Классиктерді де жақсы оқитын еді. Жазғанымды апарсам қатты талдап, сынап тастайтын. Сосын: атаңа нәлет–ай! Сонша айтып тастағаны несі,- деп жек көріп кететінмін. (күліп) Арада біраз уақыт өткен соң жазуға қайта отырамын. Бірақ жаңағының айтқан ескертпелері ойымда жоқ болады. Басқаша жазуға тырысам. Адам деген өзі қалағанын естімейінше, қолы жетпейінше өлермен болады екен ғой. Жазғанымды қайтадан апарып ұялмай тағы көрсетем. Асықпай оқып отырып тағы сынай бастайды. Сынағанда жүрегің ауырады, еңбегің еш, тұзың сор сияқты сезімде боласың. Сынағанын естіген соң басың салбырап қайтасың. Ойланып жүріп қайтадан жазам. Жас кезімізде осындай ұмтылыстар мен талпыныстардың арасында біресе жазып, біресе сызып тастап отырдық. Бір күні 
деген шығармамды Рафат оқыпты. Сол кезде маған бірінші рет: – Мынауыңды жақсы жазыпсың, керемет шығыпты,-деді. Өзім сондай бір қатты қанаттанып кеттім. Оқып жүргенімде Рымғали Нұрғалиев менің жетекшім болған. «Аспанқораны» қолына ұстаттым. Алты ай уақыт өтті түк оқыған жоқ. Бір күні сессияға келсем, курстас жігіттер сені Рымғали іздеп жатыр деді. Барсам: – Ей сен неғып жүрсің? Мен сені іздеп жүрмін ғой. Жазғаныңды оқыдым,- деді. Сол кезде бір таңғалатын нәрсе айтты. – Сен ел құсап көп жазба, осындай он шығарма жазсаң болды. Сол жетеді,- деді. Мен тағы қуанып кеттім. – Жазғаның жақсы. Мынауың киноға түсетін нәрсе екен, киноға сұранып тұр,- деді. Солай айтқан соң елпілдеп-желпілдеп өзімді ұстай алмай кеттім. Әйтпесе жазғаным бар болғаны 20-ақ бет қой. Рымғали ағамыз өте қу болатын. Бір кезде мақтап-мақтап болған соң, – сен мынаны обал жасағансың деп төбемнен жәй түсіргендей болды. – Сенің мына кейіпкерің өзінің бірінші кеткен әйелін қайтадан көруі керек. Балалы болғанын көруі керек,- деген ойын айтты. Басында жер-көкке сыйғызбай мақтауын естіген соң, анадай айтқанын естіп жаман бүртүрлі боп қалдым. Ағамыздан шығып Рафатқа барып осылай деп айтты деп едім: – Болды, қойшы, жетеді осы да деді. Бірақ қайтадан отырып жазып тағы жиырма беттей қостым. Содан 1982 жылы ұжымдық жинақ шығып жатыр екен. Нұрқасым Қазыбеков менен шығармаң бар ма деп сұрағанда, жаңағы «Аспанқораны» апарып бердім. Жинаққа енетін шығармаларды іріктегенде Мұхтар Мағауин да оқып, өте жоғары бағалапты. Сөйтіп жинаққа шықты. Содан бастап өмір осылай кете береді екен деп ойлаппын. Сөйтсем бұлай ойлаудың өзі күнәһарлық екен. Кейін «Қызыл қар» деген кітабым шығып бүкіл Совет одағы шуылдады ғой. Қойшылардың өмірін жаман көрсеткен деп қатты сынады. Бұрын мақтау айтылған соң сын естимін деп ойлаған жоқпыз ғой. Қазір ойласам адам баласы олай күпіршілікке баруға болмайды екен.
ҚАЗІР СӨЗДІҢ ҚАДІРІН БІЛЕТІН ҚАУЫМ АЗАЙЫП КЕТТІ
– Бір сұхбатыңызда «мен ескірдім ғой» дедіңіз. Олай айтуға не әсер етті? Ескі көздің жаңа ұрпаққа айтатын ең құнды сөзі қандай болар еді?
– Өте қиын сұрақ екен. Ескіру деген бар енді… Өткенде елуге қарай бет алған, қазақтың бір сақа тартқан жігітінің бизнеске қатысты ахуалды жақсы суреттегенін оқып таңғалып қалдым. Адамның ақшасы бар кездегі басқа адамдарға қарым-қатынасын сипаттағанда шошып кеттім. Шошып кеткен себебім: біз бұндай мәселеге бара алмайтынымызды, сезе алмайтындығымызды аңғару деген нәрсе, көркемдік ұластыру дегеннің өте қиын екендігін байқадым. Мен олай жаза алмаймын. Сондықтан біз ескірдік… Қазақ халқының оқығандары деп айтамыз ғой, қазір енді бәрі оқыған, білімді сияқты көрінеді. Бірақ мынадай қауіпті жағдай бар, қазір сөздің қадірін білетін қауым азайып кетті. Мысалы өткен жылы Абайдың 175 жылдық мерейтойы өтті. Соның қарсаңында президент Қасым-Жомарт Тоқаевтың мақаласы шықты. Кейбір жігіттер сол мақаласын онша жаңалық жоқ деп сынады. Бірақ Тоқаев оны әдеби түрде емес саясаткер ретінде саяси тұрғыда жазған. Алайда біздің жастар мұны байқаған жоқ. Абай әдебиеттің адамы болған соң оны әдеби түрде сипаттау керек деген пікір қалыптасып қалған сияқты. Ал ел басқарып отырған адамның танымындағы Абайдың бейнесі өзгешелеу. Сол себепті бұған біз ілтипатпен қарауымыз керек сияқты. Халықтың ұлттық рухын көтеретін нәрсені қазіргі жастар түсіне ме, түсінбей ме сол қатты алаңдатады мені. Айтарым, сөз қадірін түсіне білу керек жастарға.
– Сіздердің тұстарыңызда адамдар әділетсіздікпен қалай күресуші еді қазіргі ұрпақ қалай күреседі?
– Қазіргі ұрпақтың қалай күресетінін білмеймін. Әділетсіздікпен күресу негізі қиын. Жеке тұрғыдан келген кезде әділетіздіктен әлсіздік басым болады. Әділетсіздікке сен әлсіздігіңмен қарсы шығасың. Алайда әлсіздігің осалдық танытып қоюды да мүмкін. Мысалы ер балалар кішкентай кезінде «қатын» деген сөзден жаман қорқады ғой. Үлкейген кезде сол сөзге балама сөз жүреді. Сатқындық, қорқақтық деген нәрселерден бәрібір қорқасың, себебі өзің қорқақсың. Мен титтей әділетсіздік көріп өзін сондай үлкен құрбандыққа шалынғандай ғып көрсететін адамдарға таңғалам. Әйтпесе бәріміз жас күнімізде диірмен тасына түсіп көрдік қой.
Әлем әдебиетін оқысақ ағылшындардың шығармаларында кей адамдардың әділетсіздікпен күресу үшін өзінің ұстанымдарынан бас тартпағаны үшін басы кесілетіндігі баяндалады. Егер ұстанымынан бас тартып, кешірім сұрай салса тірі жүре беретін еді ғой. Сөйтіп қайтадан өзінің саяси дәрежесіне жетуі де мүмкін еді. Бірақ ол өз ұстанымдарынан бас тартпады. Сол үшін де қазіргі таңда ағылшын халқы сол ұстанымдардың бағасына жете білді. Ал бізде бағаға жету әлі мүмкін болмай тұр. Мысалы Бекболат Әшекеевтің 72 жасында халықты көтеріліске бастап кеткендігін халық біледі, бірақ ол көтерілістің қалай болғандығын білмейміз. Бұл дегеніміз сол кездегі әділетсіздікпен күресу еді. Сол 72 жасында сондай іс жасау батырлық па, әлде тәуекелдік па соны барлап, бағасына жетіп, талдау жасап жатқан жоқпыз. Сондай нәрсемен бетпе бет келгенде өзіңнің кім екеніңді білесің. Өз ұстанымыңмен өлесің бе, әлде жаның тәтті ме дегендей таңдаулар тұрады. Ал шын мәнінде сенің ішіңде жатқан ұстанымның қандай екенін Құдай ғана біледі.
ҚАЗІР ҒАШЫҚТЫҚ ДЕГЕН БАР МА ӨЗІ?
– Орыстың Андрей Кончаловский деген атақты әртісі бар. Сол кісі өзінің бір сұхбатында: Ресейде ақылды адамдар өте аз, – дейді. Ақылдылардың қатарына Достоевскийді, Чеховты тағы бір атақты екі үш адамды қосып айтады. Бүкіл орыс қауымына осылай жасқанбай айтып отырған недеген адам деп таңғалғам. Жалпы ақылды болу мен ақымақ болудың арасында қандай өлшемдер бар? Мысалы біздің қазақтарда айналаңда жүрген адамның ақымақтығын көріп «сен ақымақсың» десең намыстанады және өзін ақылды санайды. Ал мен өзімді ақылды санай алмаймын. Неге? Өзімді ақылды санай алмауым көп жағдайда қателескендігім. Тіпті кезінде қазір өкінетін жағдайларға барғанмын. “Жеті рет өлшеп, бір рет кес” дегенді ойламағандығым. Өмірде ақымақ болу қиын. «Түбін ойламаған түпсіз» дейді ғой қазақ. Мысалы адам өлетінін біле тұра, артында қалып бара жатқан ұрпағына сабақ болатын, қате баспайтындай сөз айтпайды. Ал қандай сөз айтады? – Мен саған үй қалдырдым, мынаны-ананы қалдырдым. Енді мен өмірден өткен соң менің тасымды қымбатынан қойыңдар, осынша мал сойыңдар,- деп айтады. Өмірден өтіп бара жатқанда бала-шаға, туғанына қалай тату болу керектігін, қалай өмір сүрудің тетігін айтпау ақымақтық деп ойлаймын.
– Жаңа заманда әдебиеттің орны қандай болады деп ойлайсыз?
– Жаңа заманда әдебиеттің қандай болатынын күллі қазаққа айта алмаймын ғой. Дәл, нақты ғылым иелерінің (Точные науки) әдебиетті менсінгілері келмейтін көзқарастары бар екенін байқаймын. Ол жайында жоғары да айтып өттім. Негізінде әдебиет сол барлық саламен қатар келе жатыр. Ешқандай да артта қалып қойған жоқ. Мысалы технократтық жағынан дамыған Американы алып қарайықшы. Бәрі классикадан алып кино жасайды. Сосын бәрі ұялмай жаңағы киноны көреді. Сол көрермен боп отырғандардың әдебиетке түк қатысы жоқ адамдар. Бірақ әдебиет жайлы айтқанда әдебиетті мойындамайтындар. Шын мәнінде киноны әдебиеттен жасап алып отырған жоқ па? Бізде де солай. Оларға кино түрінде көру, кітапта суреттегеннен өзгеше жақындау тұрады. Жалпы әдебиетті оқу, оқымау қиын нәрсе. Бізге дейін де солай болған деп айтады. Қазір сенің жазғаныңды оқып, ешкім тебіренбейді. Тіпті, газет оқымайтын адамдар көбейген. Бірақ әдебиет керек. Әдебиет болмаса осындай адам баласын тебірентер кино дейік, басқа дейік болмас еді.
– Өмірде ең бірінші кімге алғыс айтасыз?
– Алғысты бәрібір шешеңе айтасың ғой. Қалай болған күнде де шешеңе айтасың. Әкеңе айтқың келеді, бірақ әкең қатал. Анаң арқылы жеткізесің. Алғысты осы екеуіне айтпағанда кімге айтасың? Себебі сен үшін күйіп-жанатын әкең мен шешең ғана.
– Жас жазушылардан кімді оқисыз?
– Былай ғой, адам баласы өзінің тағдырына, танымына, мінезіне сай келетін шығармаларды оқыған кезде қатты қуанады. Бірақ қазіргілер салқынқанды жаза ма, біртүрлі. Қазір ғашықтық деген бар ма өзі? Махаббат жайлы жазса өлеңінде немесе әңгімесінде ғашықтығы білінбейді. Алайда танымдық дүниелерді, әділетсіздік пен әділдікті, жақсылық пен жамандықты жақсы жеткізіп, суреттейтін қыз жігіттер бар. Соған қуанам. Өмір жайлы жаза алатын жастар шығып келеді. Шыңғыс Айтматовтан қазақ жазушыларынан кімді оқисыз деп сұраған екен. Сонда: мен қазір біреуін ғана айтсам обал,- деп жауап беріпті. Сол секілді қазір жастардан біреуді айтып, біреуін айтпай кетсем обал. Жалпы қазақ жастарында ізденіс бар.
– Әдебиет өмірді жақсарта ала ма?
– Өмірде, әсіресе жас кезіңде жақсы шығарма оқысаң, жақсы кино көрсең ол сенің өміріңе әсер етсе, қанат бітірсе, алға ұмтылуыңа себеп болса әрине әдебиет өмірді жақсарта алады.
– Әңгімеңізге рахмет
Парақшамызға жазылыңыз
